giovedì 28 maggio 2009

SCIE CHIMICHE: LA STORIA INFINITA...

“Non puoi vedere una cosa se non credi che esista.” – Terry Brooks

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O, perlomeno, se non prendi almeno in considerazione la possibilità che possa esistere. Credo che il punto nodale della controversia sia proprio questo: da quanto mi è stato dato di vedere, la fazione degli scettici a oltranza che lei magnificamente rappresenta si è sempre prodigata nel cercare di smontare qualunque questione travalicasse i limiti della cosiddetta “normalità” e mettesse in discussione le fondamenta stesse di quella che definiamo “realtà condivisa”. Capita così che nel calderone delle “leggende metropolitane” da “sbufalare” (personalmente trovo squallido e al contempo maleficamente geniale l’uso di questo neologismo, parte di un preciso e raffinato protocollo di condizionamento psicologico, confezionato ad hoc da gente che conosce bene il proprio mestiere…) trovino pari dignità Wanna Marchi e l’11 settembre, il mago Otelma e le scie chimiche, allo scopo di ingenerare la falsa impressione che il substrato di origine di tutte queste svariate questioni sia riconducibile a null’altro che all’imbroglio, alla frode o alla vera e propria paranoia di alcuni individui.
Vorrei aggiungere che trovo estremamente difficile, in questo preciso momento (28 maggio, ore 15.03), attenermi alle regole di un confronto pacato su questo argomento, tale è il disgusto che provo nel dover stare qui a discutere in maniera "politicamente corretta" sull'esistenza o meno delle cosiddette "scie chimiche" mentre nel cielo sopra la mia testa imperversa un'attività aerea senza precedenti: da stamattina alle 9 (quando il cielo era limpido, azzurro, terso, e non c'era un aereo a pagarlo) è iniziato uno spettacolo tale che definire allucinante non gli rende giustizia. In qualunque momento guardassi il cielo, potevo osservare e contare da un minimo di sei velivoli sino anche a nove-dieci, tutti con le loro belle scie persistenti che si mescolano tra loro. Il cielo è ormai una brodaglia lattiginosa, e io dovrei accettare l'idea di essere un paranoico, che il traffico osservato sia del tutto normale e che quelle siano normalissime scie di condensazione...


Premesso questo, entriamo nel merito delle sue osservazioni.

[…] questo è il nucleo del problema. Lasciamo stare le polemiche personali e i tranelli veri o presunti: che prove ci sono dell'esistenza delle "scie chimiche"? Quelle che sono state presentate finora non sono risultate convincenti e infatti non vengono accettate dalla comunità degli addetti ai lavori. Anzi, molto spesso il lavoro di verifica ha rivelato che si tratta di errori o di falsi.

Scusi, Attivissimo, ma da chi sarebbe rappresentata questa “comunità degli addetti ai lavori”? Su quali basi costoro hanno espresso le proprie valutazioni? Dando un’occhiata ai vari argomenti a sostegno della realtà del fenomeno delle “scie chimiche”, tutti presumibilmente analizzati, spiegati e destituiti da qualsiasi fondamento proprio nel suo sito, ho trovato affermazioni sorprendenti, quando non addirittura fuorvianti, di questi sedicenti “addetti ai lavori”, come questa:

2.08. Dai radiosondaggi si può capire se sussistono le condizioni per la formazione o la persistenza delle scie?
No. Quest'idea nasconde una serie di passaggi logici dati per scontati che vale la pena esaminare. I radiosondaggi sono misurazioni eseguite da pochissimi centri meteorologici in Italia, tramite il lancio di palloni equipaggiati con sonde. Tali sonde salgono fino a quote molto alte (anche 30.000 m) e forniscono al centro di controllo a terra i dati di temperatura, umidità e pressione lungo tutto il loro percorso. Per poter esaminare i dati delle radiosonde e capire se la formazione delle scie di condensazione è possibile, dovrebbero essere veri almeno tre assunti principali:
1. I radiosondaggi dovrebbero offrire misure perfette ed esenti da errori;

2. I valori dei radiosondaggi non dovrebbero variare significativamente a distanza di molti chilometri e di molto tempo dal punto e dall'ora di misurazione;
3. Le condizioni di formazione da confrontare dovrebbero permettere, con precisione assoluta, di definire se la scia di condensazione si formerà o meno.
Nessuno di questi tre assunti è vero:
1. I radiosondaggi, come ogni strumento, commettono errori spesso abbastanza vistosi; siccome viene usata una sola sonda, non è possibile fare un trattamento statistico dei dati cercando di avvicinarsi al valore vero.

2. Come si è già detto, la variabilità delle condizioni atmosferiche è molto alta: una misura puntuale non può in alcun modo fornire con precisione la situazione in quota, né il variare di tale situazione col passare del tempo.

3. Le condizioni teoriche per predire la formazione derivano da modelli che sono semplificazioni delle reali condizioni e che sono tutt'altro che infallibili nelle loro previsioni, soprattutto se si cerca di usarli senza saperlo fare e senza conoscerne caratteristiche, limiti e fallibilità.

Straordinario. Questo significa che quando, come pilota, io compilerò un piano di volo basandomi su questi dati atmosferici relativi alle varie quote, non dovrò darmi troppa pena per cercare di capire se, ad esempio, incontrerò o meno condizioni favorevoli alla formazione di ghiaccio sulle ali, o un forte vento in prua che potrebbe farmi consumare molto più carburante del previsto e addirittura impedirmi di giungere a destinazione, perché “la variabilità delle condizioni atmosferiche è molto alta”. Detta in altre parole, le tecniche di pilotaggio e navigazione che vengono tuttora insegnate nelle scuole di volo in tutto il mondo sono una semplice approssimazione, quando non una perdita di tempo, dato che comunque le condizioni climatiche in quota sarebbero una sorta di esercizio statistico, quando non un terno al lotto. Fortuna vuole (e i sedicenti esperti hanno convenientemente dimenticato di citare questo fatto) che la raccolta e l’interpretazione dei dati atmosferici relativi alle varie quote e rotte si basano anche sulle informazioni fornite dai piloti in volo, il che garantisce che i bollettini relativi alle condizioni presenti in quota siano regolarmente aggiornati e quindi ragionevolmente accurati.

Posso chiederle qual è la sua "best evidence" dell'esistenza del fenomeno?

Direi proprio quella che il passo citato sopra cerca convenientemente di smontare: il fatto che in innumerevoli circostanze un numero spropositato di velivoli si trovassero ad emettere lunghe scie persistenti occupando uno spazio di cielo che in quel momento, stando ai dati forniti dagli enti preposti, non offriva condizioni meteorologiche favorevoli alla formazione di scie di condensazione. A maggior ragione quando alcuni di questi velivoli, occasionalmente, si trovavano a quote considerevolmente inferiori alle minime necessarie a innescare detto fenomeno (fatto del quale sono stato personalmente testimone svariate volte).
Uno di questi casi è ben documentato da questo breve video, girato nei dintorni di Torino il 6 ottobre 2003, del quale posseggo la versione integrale che offre certamente una migliore qualità e definizione:

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Mi sembra del tutto evidente (anche basandomi sulle dichiarazioni dell’operatore che ha effettuato la ripresa), che il velivolo inquadrato sta volando a una quota considerevolmente inferiore ai canonici 8.000+ metri… Si può notare come esso emetta delle scie piuttosto persistenti lungo l’intero bordo di uscita delle due semiali. Naturalmente, anche in questo caso ognuno vedrà quello che vuole vedere, come chi tira in ballo trecce di Berenice e altri effetti di condensazione aerodinamica che potrebbero teoricamente spiegare il fenomeno osservato (ma non certo la lunghezza delle scie emesse dall’aereo in questione), però le condizioni meteo di quel giorno non lo giustificano.

Esiste in rete una mole di documenti, brevetti, analisi, discussioni, tale che chiunque sia dotato di sano buonsenso e un minimo di volontà e intelligenza potrà valutare e discernere come stiano realmente le cose.

Ecco, io le chiederei di indicarmi questi documenti, che lei già conosce e che quindi non dovrebbero comportarle troppo impegno.

Scusi, ma a questo punto mi sento preso in giro: lei conosce benissimo questi documenti, riportati in tutti i principali siti che si occupano del fenomeno delle scie chimiche.

Brevetti potenzialmente collegati al fenomeno delle scie chimiche (ho selezionato i più interessanti):
US PATENT 4,948,050 (Picot)
US PATENT 4,412,654 (Yates et al.)
US PATENT 3,813,875 (Paine et al.)
US PATENT 6,315,213 (Cordani)
US PATENT 5,003,186 (Chang et al.)
US PATENT 3,899,144 (Werle et al.)

Il brevetto del sistema HAARP (elemento fondamentale per il progetto che segue)
US PATENT 4,686,605 (Eastlund)

Possedere il Clima entro il 2025

Lo Space Preservation Act 2001, dove compare proprio il termine "chemtrails"

Questi sono due documenti davvero illuminanti:

Modificazione del Clima

Riscaldamento Globale

Per ulteriori documenti, suggerisco le seguenti pagine web: 1, 2

Comunque sia, persino la RAI ha confermato l'esistenza di queste "scie chimiche", sebbene lo abbia fatto parlando di quelle russe (scie comuniste!)

Per quanto mi riguarda, io vedo quello che vedo, e in questo sono spalleggiato da persone estremamente qualificate, come un ingegnere aeronautico, un ex-pilota da caccia, o un biologo di sua conoscenza: ma da quello che ho letto sul suo blog, non mi sembra che lei o i suoi sodali abbiate mostrato il benché minimo rispetto nei suoi confronti e verso le argomentazioni da lui presentate

Posso chiedere quali sono le argomentazioni tecniche dell'ingegnere aeronautico e dell'ex pilota?

L’ingegnere aeronautico penso lo conosca bene; si tratta dell’ing. Luigi Fenu, che ha scritto questo interessante articolo di contestazione a un discutibile servizio pubblicato dalla rivista Focus, nonché un'interessante presentazione PowerPoint sulle scie di condensazione.

L’ex pilota è un ufficiale dell’AMI con più di trent’anni di servizio, il quale si è definitivamente convinto della natura anomala di queste scie quando ne ha osservata una lunga, densa e persistente scorrere a fianco del monte Terminillo (mi sembra si trattasse del Terminillo) e se lei verifica, questa cima raggiunge i 2217 metri (fosse anche stato il Gran Sasso, 2912 metri, rimaniamo abbondantemente al di sotto dei 3000 metri). Ritengo che un professionista con migliaia di ore di volo al suo attivo sappia interpretare correttamente il fenomeno alla luce della propria esperienza.

Per quanto riguarda il biologo, presumo lei si riferisca al Dott. Pattera. Non si tratta di rispetto: si tratta di fatti. Il dottor Pattera fa affermazioni errate, rifiuta l'evidenza dei fatti documentati dalla letteratura e dileggia chi gli fa notare i suoi errori portando fatti a supporto. Questo è un comportamento che non induce al rispetto. Mi riferisco alla questione dei cosiddetti "ragni migratori", che spiegano alcuni fenomeni apparentemente legati alle cosiddette "scie chimiche": Pattera ne nega l'esistenza. Ma la loro esistenza è documentata dai tempi di Darwin e basta una sfogliata al Journal of Arachnology per trovare la letteratura specialistica che ne conferma la dispersione anche oltre 5000 m d'altitudine…



Ammettiamo pure l’esistenza di questi “ragni migratori”: quali prove potete fornire a sostegno di questa ipotesi di lavoro? Le analisi del Dr. Pattera mi sembra evidenziassero una componente artificiale nei campioni da lui esaminati. In questo caso, mi sembra siate voi in difetto. E poi, Pattera non è l'unico ad aver presentato documentazione al riguardo: 1, 2.


…né ho motivo di pensare che tale atteggiamento sarebbe diverso nei confronti degli altri. Come dicevo, “per ogni esperto, esiste un esperto uguale e contrario”.

Su questo mi permetto di dissentire. Non c'è nessun paper di letteratura specialistica che confermi le tesi del dott. Pattera o delle "scie chimiche" in generale. La stragrande maggioranza degli addetti ai lavori conferma che le "scie chimiche" sono semplici contrail male interpretate da persone non esperte. Non si tratta di "uguale e contrario": si tratta di un'esigua minoranza di non esperti contro un enorme numero di esperti. Per esempio, non mi risulta che nessuno dei 52.500 piloti dell'Air Line Pilots Association statunitense abbia mai espresso sostegno alla tesi dell'esistenza delle "scie chimiche". Nessun meteorologo si è espresso pro-scie, ma molti lo hanno fatto per chiarire che il fenomeno è un abbaglio. Lei, nella sua esperienza di pilota, ha mai visto con i suoi occhi una scia persistente alle quote (2000 m o meno) asserite dai sostenitori delle "scie chimiche"?

Non a 2000 metri o meno, ma sicuramente tra i 2500 e i 3000. La prima volta, e la più eclatante, è stato nel maggio del 1999, intorno a Rovigo. Due velivoli su rotte parallele, separati da circa 5 miglia nautiche, da est verso ovest. Uno spettacolo che non dimenticherò mai.

Quindi, che cosa dovrei fare? Perdere ore preziose per raccogliere e catalogare tutto il materiale in mio possesso, allo scopo di ribattere punto per punto alle innumerevoli questioni inerenti materie come la meteorologia, il clima, l’aerodinamica, la chimica, la biologia, la geologia, la nanotecnologia, l’elettronica, la geopolitica, l’economia, etc., tutte fondamentali per una comprensione del complesso fenomeno delle scie chimiche nella sua interezza?

No. Basterebbe cominciare da un punto singolo, molto semplice: le "scie chimiche" esistono? Che prove ci sono? Se le prove reggono, allora discutiamo di tutto il resto. Ma è da qui, a mio avviso, che dobbiamo partire.

Bene, mi sembra di aver fornito un argomento piuttosto solido. Sono inoltre convinto che le scie chimiche facciano parte di un sistema integrato per il controllo e la manipolazione del clima, del quale apparentemente l’elemento centrale è il progetto HAARP. In questo mi trovo in totale sintonia col Generale Fabio Mini. Anche il parlamento europeo se ne è preoccupato.

Ritengo inoltre che una delle zone critiche di questo programma sia al largo delle coste atlantiche di Francia e Spagna, in corrispondenza del Golfo di Biscaglia, dove una costante e intensa attività documenta i tentativi (spesso riusciti) di “bloccare” o “deviare” i fronti freddi e umidi in arrivo sul continente europeo. Ho ascoltato più di una testimonianza diretta da passeggeri in volo sull'Atlantico che parlavano di istruzioni a chiudere tutte le tendine parasole, di giorno e di notte, da parte del personale di volo, proprio in corrispondenza di quest'area. Naturalmente chi ha sbirciato da dietro le tendine ha visto coi propri occhi qualcosa che rasentava l'incredibile...
Sulle eventuali ragioni di tale programma, posso senz’altro rimandare al famoso documento “Possedere il Clima entro il 2025” redatto dall’USAF, che ho citato sopra e che lei senz’altro conosce bene.

Personalmente ritengo manchi ancora un elemento di prova fondamentale per dirimere una volta per tutte la questione delle scie chimiche, e mi sto adoperando per ottenerlo. Quando ne potrò disporre, sarò lieto di aprire una discussione con lei a tal proposito, così da focalizzarci su una questione specifica ma potenzialmente risolutiva. Spero proprio di riuscire a concretizzare tutto entro l’anno in corso.

Interessante. Le posso chiedere qual è quest'elemento?

Quello che avrebbero dovuto raccogliere gli enti preposti con mezzi appositi, se davvero avessero voluto dirimere la questione una volta per tutte, e che nonostante le sollecitazioni di migliaia di cittadini non hanno fatto. Un campionamento dell’atmosfera in quota, in concomitanza col verificarsi del fenomeno in questione.

Dati i precedenti, non mi aspetto in ogni caso un suo ripensamento sulla questione. Dai suoi facili sarcasmi, mi sembra di capire che il suo scetticismo spazia virtualmente in ogni ambito dello scibile umano. Beato lei che è confortato dalle certezze della “scienza”: io l’unica certezza che ho è quella di non averne.

Tutt'altro, Sig. Bosco. Di fronte a prove inoppugnabili, io sarei disposto a cambiare idea, come lo è la comunità tecnica. Io non rifiuto i fatti: chiedo solo che siano ben dimostrati. Non confonda lo scetticismo con la cautela e la certezza con la prudenza. La massa delle evidenze scientifiche, finora, indica che è ragionevole affermare che le "scie chimiche" non esistono. Ma il metodo scientifico impone che, di fronte a dimostrazioni inoppugnabili di un fenomeno, tale fenomeno venga accettato come scientifico. Questo finora non è successo, ma se avvenisse, sarei il primo a ripensare la mia posizione.

Qui ci troviamo in un paradosso alla Comma 22: “Non esistono studi scientifici che attestino l’esistenza delle scie chimiche, quindi predisporre uno studio mirato a dimostrarne l’esistenza non è necessario.” A me sembra che tutta la letteratura scientifica alla quale fa riferimento parta sempre e comunque dal presupposto che si tratti di scie di condensazione, ma non ho mai visto alcun elemento che provi categoricamente che si tratti solo ed esclusivamente di questo fenomeno naturale, dato che certi meccanismi fisici sono comuni a entrambe le modalità (ad esempio, i nuclei di condensazione). Questo perché non è mai stato avviato un programma di ricerca (se escludiamo i tanto vituperati ricercatori indipendenti…) volto ad indagare la presenza o meno di particolato metallico in quota, come affermano i sostenitori della tesi “chimica”. E non mi si venga a citare il ridicolo test sul carburante avio presentato da Discovery Channel: dove sta scritto che gli eventuali composti chimici verrebbero nebulizzati attraverso gli scarichi della turbina?

Sono semmai i sostenitori dell'esistenza delle "scie chimiche" che dimostrano certezze incrollabili e arrivano ad affermare che le foto di contrail pre-1990 sono falsi e che persino Life li commette per mascherare la cospirazione. Lei condivide queste posizioni?

Mi sembra di aver già risposto alla questione delle foto di Life, e anche alla questione delle certezze incrollabili. Non nego vi siano degli eccessi intorno alla controversia delle scie chimiche, ma mi sembra siano equamente ripartiti da ambo le parti. Ad esempio, come devo interpretare secondo lei questa foto del suo sodale “Peyote” che ho trovato in rete?



Le chiedo, in conclusione, il consenso alla pubblicazione della sua cortese risposta. Anche se lei ha per ora detto di no a un dibattito, credo sia giusto che i nostri lettori sappiano che il dialogo è possibile e che c'è disponibilità da parte sua e interesse a fare sperimentazione per dirimere la questione, e questi sono atteggiamenti lodevoli e costruttivi.

Mi auguro che le sue parole siano sincere, data l’assoluta serietà della questione. Da quanto ho visto e letto sinora, mi permetto di essere piuttosto scettico, ma sempre pronto a rivedere la mia posizione. Naturalmente non mi aspetto che questo mio sintetico intervento possa indurla a rivedere la sua. È proprio il nostro approccio che è diametralmente opposto: il suo è caratterizzato da uno scientismo riduzionista che cerca di scomporre tutto in fattori spiegabili razionalmente; il mio è di tipo più olistico, onnicomprensivo. Sarà una deformazione professionale dovuta al fatto di dirigere da anni una rivista che si chiama NEXUS, che in latino significa “nesso”. In altre parole, un modello informativo che si propone di trovare e mostrare connessioni fra elementi apparentemente slegati fra loro.
In conclusione, sono più che convinto che presto il corso degli eventi renderà inequivocabilmente giustizia a molti argomenti attualmente oggetto di controversie. In realtà sta già accadendo, ma non ne abbiamo ancora una chiara percezione a causa di un modello culturale sorpassato e a un sistema mediatico ancora troppo supino a certi interessi di parte che vorrebbero che tutto continuasse a rimanere com’è. Ma si sta sempre più avvicinando il momento in cui ognuno di noi dovrà scegliere da che parte stare.
Io la mia scelta l’ho già fatta da tempo, e a quanto pare questo vale anche per lei. Mi auguro che, indipendentemente dalle reciproche posizioni, si possa mantenere quanto meno un atteggiamento rispettoso nei confronti di quelle altrui. Comunque sia, ho apprezzato i toni civili entro i quali, almeno per il momento, siamo riusciti a confinare questa discussione. Qualora si rendesse necessario, la riprenderemo, anche se preferirei fosse in presenza di elementi radicalmente nuovi, che siano a favore o a sfavore di un'ipotesi o dell'altra. Se siamo qui ancora a discutere sulla realtà del fenomeno o sulla bufala, un motivo ci sarà pure... e personalmente ho le idee piuttosto chiare in proposito.

Qui di seguito, alcune foto col relativo commento.



Una classica "griglia" di scie al tramonto. Scie di condensazione, o qualcos'altro?


Due esempi fotografici di fronte ai quali trovo davvero grottesco sentir parlare di normali "scie di condensazione"...


Dificile pensare che in aerovia il traffico civile segua rotte di questo tipo...



...mentre in questo caso e in quello successivo, a giudicare dai raggi di virata così stretti...


...si tratta senz'altro di velivoli militari relativamente piccoli: caccia o caccia-bombardieri.


Un MD-80 in versione "sprayer": si noti la corposa scia emessa lungo l'intero bordo di uscita delle semiali...


Scie di condensazione? Ci vuole una bella dose di fantasia e di coraggio per pensare che del semplice vapore acqueo possa produrre effetti del genere...


Ho sentito tirare in ballo effetti di condensazione "aerodinamica" per foto come questa. Non nego affatto che possano prodursi, ma così lunghi e persistenti?


Oooops... un aereo lascia la scia e l'altro invece no. Due porzioni di atmosfera "separate in casa"?


Un altro esempio di atmosfere diverse in uno spazio ristretto. Stando a un comandante Swissair che ha commentato questa foto, la cosa è possibile ma in questo modo estremamente improbabile, per non dire impossibile. È più verosimile l'esaurimento di un serbatoio e il passaggio ad un altro, o qualcosa del genere...


Normali scie di condensazione? Davvero?


Esempi di anomale rifrazioni dovute al particolato rilasciato dalle solite "scie chimiche"...


Una "mammatus", formazione nuvolosa teoricamente piuttosto rara ma, chissà perché, sempre più frequente in numerose località del vecchio e del nuovo continente...


Modificazione elettromagnetica del clima? I meteorologi cos'hanno da dire in proposito?

58 commenti:

  1. Personalmente, sentire cose del tipo "le scie chimiche non esistono", e tutta questa "battaglia" a colpi di documenti e prove scientifiche, mi lascia perplesso. Come può, una qualsiasi persona, anche se di mestiere non fa il meteorologo o il pilota, vedere il cielo in queste condizioni e non porsi il dubbio?
    http://freemachines.blogspot.com/2009/05/buongiorno.html
    Questo era il cielo di Padova, il 29 maggio.

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  2. Tutte le scie mostrate nelle foto sono spiegabili. Non ho intenzione di rispondere io con un semplice post e comunque posso fare una semplice osservazione per le foto di scie emesse dai motori: i turbofan in servizio dagli anni 90 in poi sono degli eccellenti ed esagerati produttori di scie di condensazione e, quando le condizioni meteo sono favorevoli, le scie si diffondono e si trasformano proprio in nubi estese e/o striate.
    Però non ho mai visto le nubi scendere fino al suolo per diffondere i presunti contenuti tossici, rimangono sempre in alto nel cielo. Ieri in molte zone del centro nord si è verificato lo scenario appenda descritto.
    Il cielo pieno di scie di condensazione è certamente brutto e innaturale... vogliamo ritornare ai vecchi DC6 per ripristinare lo stato del cielo?

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  3. Io vorrei chiarito un unico passaggio:
    "Mi sembra del tutto evidente (anche basandomi sulle dichiarazioni dell’operatore che ha effettuato la ripresa), che il velivolo inquadrato sta volando a una quota considerevolmente inferiore ai canonici 8.000+ metri…"

    Evidente da cosa? Cosa rende evidente che sia "considerevolmente inferiore ai canonici 8.000+ metri"?

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  4. Il linea di principio non credo ci sia niente di sbagliato in un atteggiamento omnicomprensivo. Atteggiamento che sinceramente non mi pare difetti nemmeno ad Attivissimo (più volte si è soffermato a fare considerazioni sul fenomeno sulla sua interezza, come ad esempio a capirne gli scopi, a rispondere al "cui prodest", a capire quante sarebbero le persone che "sanno e non parlano"). Quello che lascia perplessi è l'arbitrarietà con cui lei si affida ai nessi tra gli elementi che lei sostiene. Ad esempio, perché vedere qualcosa di sospetto nelle foto 4,5 e 6 della serie? Eppure come pilota dovrebbe anche perlomeno aver ipotizzato un "nexus" tra quegli eventi e l'holding pattern. Se fossi in lei, cercherei di allenare le sue capacità analitiche, per vedere se i singoli passi logici che costituiscono i suoi "nessi" sono effettivamente ben giustificati, oppure se per caso c'è un anello debole nella catena.

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  5. Mah.....che divertimento ci provate a star qua a discutere, uno dicendo Tombino e l'altro rispondendo Torino......
    vorrei rispondere però alla citazione iniziale: "Non puoi vedere una cosa se non credi che esista".....beh a me pare proprio una cavolata: il potere della scienza sta proprio nel fatto che una cosa può essere provata, quindi anche se uno non ci crede, messo di fronte a dati oggettivi [dati oggettivi, non cose tipo "è evidente che sia considerevolmente inferiore agli 8000 metri"(l'evidenza, con una telecamera sgranata e mossa, e un operatore che sostiene che le condizioni erano tot, ebbene l'evidenza è che nessuno tribunale accetterebbe la prova come oggettiva)]deve accettare la realtà dei fatti e caso mai produrre esperimenti che smentiscano la tesi....ora quella frase, a me sembra qualcosa da setta satanica, che fa dell'autosuggestione un elemento fondamentale di tutti i complottismi, e sostanzialmente può essere tradotta con "se vuoi vedere qualcosa e ci credi tanto, stai pur certo che la vedi, anche se non esiste"......

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  6. "L’ex pilota è un ufficiale dell’AMI con più di trent’anni di servizio"

    Posso Chiedere al signor Bosco il nome di tale Ufficiale?

    Se ritiene di non poterlo pubblicare, potrebbe comunicarmelo in via privata? (Paolo dovrebbe essere in grado di fornirle il mio indirizzo e-mail, in caso contrario glielo fornirò più che volentieri di persona)

    Grazie

    Federico

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  7. Tra l'altro, anche rileggendo non sono riuscito a capire cosa ci sia da rimproverare a ilPeyote.

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  8. "Esiste in rete una mole di documenti, brevetti, analisi, discussioni, tale che chiunque sia dotato di sano buonsenso..."

    Trasformare un progetto scientifico (tra l'altro con tanto di sito web e webcam disponibili, quindi non si capisce dove stia la segretezza) le cui finalità sono la ricerca scientifica sugli strati alti dell'atmosfera e della ionosfera, in un micidiale dispositivo per il controllo del clima o addirittura per generare terremoti, sarebbe una prova di SANO BUON SENSO???

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  9. Foto del IlPeyote: 10+ come sia stato riconosciuto il computer olidata e lo scanner di frequenze in una foto totalmente sgranata (probabilmente la mia vista non é cosi allenata, io non riesco a calcolare nemmeno l'altitudine di un aereo ad occhio nudo). Notevole il "codice di procedura civile O penale". Libro mutante?

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  10. Io ricordo queste scie nel cielo da che ho memoria, e le vedo continuamente ogni santo giorno. Lodevole questo piano di controllo globale del clima, ma mi sembra un tantino costoso. Non sarebbe più economico investire in nuove armi piuttosto che predisporre un piano fantascientifico per irrorare ogni km^2 del cielo di strane sostanze? Che il sig. bosco sia un pilota non credo gli conferisca automaticamente cognizioni avanzate in biologia, meteorologia e chimica.

    Tra l'altro non vedo perchè una persona equilibrata debba dare credito da subito alla teoria più assurda per spiegare un fenomeno invece di quella più logica. Se le scie chimiche non sono giustificare dalle nostre conoscenze sul fenomeno "condensazione alle basse quote", non sarà che sono le nostre conoscenze del fenomeno condensazione ad essere incomplete invece che tirare in ballo complotti mondiali di illuminati ecc ecc? Non sarà magari che il riscaldamento globale e il degradamento dello strato d'ozono influiscono semplicemente sul fenomeno? Cioè in parole povere, può darsi che le scie a "bassa" quota dipendano davvero dall'opera dell'uomo (areoplani a parte) ma che non facciano parte di un grande piano per fregare tutta l'umanità, piano che solo poche menti aperte e geniali possono comprendere!

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  11. Egregio signor Bosco, se non sa riconoscere una banali fenomeni atmosferici come gli aloni di ghiaccio, forse sarebbe il caso di informarsi prima di parlare. Le consiglio il seguente sito, dove potrà scoprire tanti "nexi":

    http://www.atoptics.co.uk/

    I colori e la posizione degli aloni sono una *conferma definitiva* che quello altro non è che ghiaccio. Qualsiasi altra sostanza avrebbe angoli di rifrazione diversi da quanto previsto dalla meteorologia classica e qualsiasi persona a conoscenza del fenomeno potrebbe accorgersi che c'è qualcosa che non va. Allora come la mettiamo? E' più facile che sia tutto normale e tutti gli esperti di meteo, dai professionisti agli appassionati, non ci trovino nulla di strano o che il complotto delle scie chimiche esiste e ci sono dentro anche milioni di appassionati di meteorologia?

    Risparmio un po' di fatica a Paolo Attivissimo linkandole la spiegazione dell'ultima foto. Anche tutto il resto è già stato sbufalato ormai da tempo, come il "famoso" servizio del tg1 che parla di banale inseminazione delle nubi con ioduro d'argento.

    A proposito di brevetti. La NASA sta studiando da anni l'ascensore spaziale. Esistono svariati documenti al riguardo. Significa forse che la NASA l'ascensore lo ha già costruito ma ce lo tiene nascosto con un complotto supersegreto? Guardi che brevettare una cosa non significa realizzarla, né utilizzarla né verificare che funzioni.

    PS Ho volato diverse volte anche su rotte intercontintali, mai nessuno mi ha imposto di tenere chiuse le tendine. Evidentemente, c'è chi sostiene il contrario. Chi mente? Lei ha mai volato? Qualcuno le ha mai vietato di guardare fuori dal finestrino? Non le viene mai il sospetto che ci sia qualcuno che mente spudoratamente, qui?

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  12. Oltretutto la tecnologia dell'uso di ioduro d'argento e' stranota e vecchia di decenni.
    Ricordo la pioggia, anzi: il diluvio, provocato il 2 giugno '88 per disturbare la parata militare a Roma. Avevo seguito bene quell'episodio perche' in quegli anni seguivo l'attivita' del PR.
    http://www.rosanelpugno.it/rosanelpugno/node/8105

    Riguardo alle tendine fatte chiudere durante voli intercontinentali, a me e' capitato una volta, ma la chiusura coincideva con un periodo di riposo dei passeggeri e contemporaneamente sono state abbassate le luci a bordo. Nonostante cio' ho potuto aprire piu' volte la tendina per curiosare dov'eravamo ed altrettano ha fatto qualche altro passeggero.

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  13. Markogts, esiste un brevetto per l'ascensore spaziale?

    E comunque i sistemi brevettati che ha linkato il Sig. Bosco non hanno nulla di fantascientifico.
    Sono sistemi meccanici di dispersione come un qualsiasi altro dispositivo del genere che non sfruttano chissà quale legge fisica.
    Che razzo di paragoni.

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  14. E poi vorrei capire che "sbufalata" è stata fatta sul servizio al TG!.
    C'è ben poco da sbufalare.
    E' stato usato ioduro d'argento con uno dei dispositivi come da brevetti indicati dal Sig. Bosco per "seedare" le nuvole e non far piovere. Punto.
    Con le vostre cazzate sono buono anche io a dimostrare che la Terra è piatta.

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  15. "Current (2009) technology is not capable of manufacturing practical engineering materials that are sufficiently strong and light to build an Earth based space elevator"

    Preso dalla vostra tanto amata Wikipedia.

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  16. Certo. Se ragionassi come un complottista, ti direi che "ovviamente wikipedia nasconde le informazioni perché fa parte del complotto" :-)

    Alla stessa maniera ti rispondo che correntemente è anche impossibile controllare globalmente il clima. Quello che è stato fatto sulla piazza Rossa o da altre parti è stata un'inseminazione artificiale con ioduro d'argento, non segreta, che rilascia scie completamente diverse da quelle di condensazione, che non si possono confondere. O vuoi dirmi che tu vedi questo sopra la tua città? Che ci sia un brevetto per un simile dispersore, non cambia il problema di uno iota. E' una tecnologia LOCALE in grado di anticipare le precipitazioni di un cumulo.

    Vedo un temporale che si avvicina alla Piazza Rossa, lo insemino e spero che basti per fare scaricare la pioggia prima che arrivi a destinazione. Si fa con razzi e aerei di piccole dimensioni a bassa quota.

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  17. Sig. Bosco.

    Io credo di essermi sempre rivolto a lei con educazione anche nelle mie e-mail private.
    Le assicuro che se questa sera ci trovassimo a discutere francamente come piloti, al bar dell'aero club, sarei tentato di usare espressioni molto colorite.

    Io volo da 23 anni, sono cresciuto sotto montagne di 4000 metri e ci salgo da poco meno di 30.
    Mai e poi mai ho visto un aereo con scia sotto di me.
    Anche dalla cima del Monte Bianco le scie appaiono sempre molto lontane.
    Se il fenomeno delle scie a bassa quaota fosse cosi presente come sembra lei voglia sostenere, allora i piloti di linea ed i loro passeggeri ne dovrebbero vedere quotidianamente a decine sotto di loro. I piloti di aliante, deltaplano e parapendio, vedrebbero sbucare i tanker dai cumuli poche decine di metri sopra le loro teste.

    In realta c'è un modo semplice, praticamente a costo zero per provare le quote di volo.

    Mettere insieme alle foto i dati della macchina fotografica.

    Conoscendo dimensioni del sensore e lunghezza otticca, e se si riconosce il modello di aereo e queindi la sua lunghezza. Si può calcolare la distanza dall'obbiettivo.

    é matematico.

    ma allora perché mai nessuno scialchimista dichiara questi dati?

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  18. E poi non capisco come facciate ad essere così superficiali: nell'immagine numero 12 per esempio ci sarebbero mille spiegazioni per capire il fenomeno e voi andate a prendere quella più fantasiosa. Non considerate che gli aerei potrebbero essere a distanze (profondità) differenti? Che per esempio potrebbero avere velocità completamente differenti? Si vede anche piuttosto bene che sono ad altezze differenti! E sinceramente, pur non essendo un esperto, a me sembrano anche due modelli differenti di aereo e quindi con caratteristiche che potrebbero differire anche di molto.

    Arrivare a conclusioni affrettate non porta certo a scoprire la verità e se il 99% degli scienziati dice che quelle non sono chemtrails, un po' di ragione ce l'avranno essedno esperti no?

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  19. provate a spiegare ad un ragazzino di 10 anni che babbo natale non esiste (o santa lucia) e che in effetti sono mamma e papà a preparare quei meravigliosi regali che al mattino si trovano sotto l'albero o sulla tavola circondati da dolciumi di ogni sorta.è successo a tutti noi,penso,ed io ricordo bene lo smarrimento e la delusione che provai.nonostante tutto ricevetti regali per ancora alcuni anni,ma non era la stessa cosa. Credere che il mondo abbia qualcosa di magico e misterioso fa parte di noi. Alcune religioni chiamano questo atteggiamento "timore di Dio", o "Fede". Non credo vi sia nulla di sbagliato nel crederea qualcosa che volutamente si pone al di sopra delle nostre esistenze. Lo si può chiamare in causa quando le forze vengono meno, oppure ringraziare per un inaspettato colpo di fortuna. Trovo l' atteggiamento di imbonitori quali Marcianò o Bosco molto simile a quello del ragazzino che ad ogni costo deve dimostrare che Babbo Natale esiste. Arrivando a formulare l' ipotesi che i genitori, in realtà, sono proprio i suoi aiutanti. La finalità di questo comportamento è palese. Per il ragazzino serve soltanto a rimandare ancora un poco il dover crescere,per i personaggi succitati invece a vendere libri,riviste e talismani.Non credo di aver trovato ne in rete,ne in edicola,un solo scritto di Attivissimo sull' argomento. Contrariamente a quanto si può facilmente trovare reclamizzato in siti pro-scie chimiche.Libri,rimedi,raccolte fondi,conferenze nella quale si ribadisce che "nessuno ha percepito compensi".Scusatemi ma a me balla un occhio.e l' altro canta.Credo che la dimostrazione più diretta della scelleratezza delle scie chimiche sia il valutare quanto liquido possa entrare in un aereo e di conseguenza di quale natura possa essere la scia ipoteticamente rilasciata dallo stesso. Lunghezza,volume,persistenza ecc. Le condizioni per la formazione del ghiaccio? A me a scuola hanno insegnato che il ghiaccio si forma a 0 gradi. a determinate altezze,che ci sia o meno umidità, la temperatura è abbondantemente al di sotto dello zero. Si aggiunga che il vapore acqueo immesso dallo scarico dei motori aeronautici si trova in uno stato di espansione,il che ne fa calare ulteriormente la temperatura.è così strano che ghiacci,o si condensi?Si tirano in scena spiegazioni statistiche,radio sonde,testi di fisica quantistica. Eppure la spiegazione più logica proviene dallo studio degli stati dell' acqua.solido,liquido,gassoso.Persino un palloncino gonfiato a bocca,se fatto scoppiare in una giornata invernale rilascia una,seppur evanescente,nuvoletta di vapore.Questo perchè il gas contenuto si espande,si raffredda ulteriormente e quindi condensa. Se così non fosse dovreste dire addio a tutti i condizionatori che raffrescano le vostre giornate estive,gridando scandalizzati "al maleficio!". In ultima analisi tengo a enfatizzare un concetto alla quale sono molto affezionato per via del mio lavoro: un idraulico dovrebbe limitarsi a posar tubi,ed un elettricista ad attaccare fili. I tuttologi sono figure mitologiche che hanno il giusto collocamento soltanto in programmi televisivi di quart'ordine tipo la prova del cuoco o uno mattina. Pubblico questo stesso intervento sul blog di Attivissimo.
    Angelo

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  20. Io volo regolarmente a quote poco superiori a quelle a cui dovrebbero esistere queste scie chimiche e non ne ho mai e poi mai vista una sotto di me, come lo spieghiamo?

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  21. Questa strana formula per cui tutti coloro che sono del "mestiere", (intendo piloti VERI, fisici, chimici e meteorologi) sono inaffidabili perchè parte del megacomplottone, è un ottima tattica dei complottari che permette loro di inventarsi qualsiasi boiata IGNORANDO qualsiasi contraddittorio serio che possa smontarla, cosa che accade puntualmente.

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  22. "Dificile pensare che in aerovia il traffico civile segua rotte di questo tipo..."
    ecco un perfetto esempio di holding pattern !
    che sia un pilota ha fare un affermazione del genere é veramente incredibile
    m.p.a.

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  23. E voi sareste quelli che portano le prove! Quelli concreti! Quelli che mi portano l'esempio del bizzarro (e mai brevettato) ascensore spaziale per sminuire il fatto che ci sono una decina almeno di brevetti che descrivono dispositivi in grado di fare quello che denunciamo accade nei nostri cieli.
    C'è ne è pure uno che disperde polimeri artificiali!! Guarda caso proprio quello che dice il Dott. Pattera, che analizzando filmenti di ricaduta ha confermato la loro artificialità. Ma no! Che sia mai! Lor signori ci dicono che sono tele di ragno volante/migratorio che tesse a 5000 metri di quota! Non di certo polimeri artificiali (analizzati e confermati tali) dispersi attraverso dispositivi di cui esistono i brevetti da una decina di anni!!

    Il vostro metodo scientifico lo applicate a discrezione vostra. Quando non sapete che pesci pigliare il metodo lo mandate a quel paese e partite con i voli di fantasia.

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  24. La metafora dell'ascensore spaziale invece è azzeccata. C'è chi ha già brevettato un sistema di trasporto in orbita, e la ricerca sui nanotubi di carbonio produce nuovi articoli scientifici e nuovi brevetti di continuo.

    Si veda ad esempio:

    US Patent 6981674 - System and method for space elevator
    US Patent 6787200 - Method and device for electronic cyclotronic resonance plasma deposit of carbon nanofibre layers in fabric form and resulting fabric layersCome vedi Marco, sì esiste anche un brevetto per l'ascensore spaziale. Oltre a numerosi brevetti sulle tecnologie correlate.

    Marco ha detto:
    E comunque i sistemi brevettati che ha linkato il Sig. Bosco non hanno nulla di fantascientifico.
    Sono sistemi meccanici di dispersione come un qualsiasi altro dispositivo del genere che non sfruttano chissà quale legge fisica.


    Nessuno ha detto il contrario. Anzi, il fatto è che chi propaganda certe tesi pretende di giustificare un piano fantascentifico portando come prova dei "semplici meccanismi di dispersione", che non hanno niente di misterioso: non hai mai visto, perlomeno in un documentario, un aereo che spruzza diserbanti? Le frecce tricolori che rilasciano autentiche e coloratissime scie chimiche (queste sì sono effettivamente tali)?

    E' stato usato ioduro d'argento con uno dei dispositivi come da brevetti indicati dal Sig. Bosco per "seedare" le nuvole e non far piovere. Punto.Anche questo, chi lo ha mai negato?

    "Current (2009) technology is not capable of manufacturing practical engineering materials that are sufficiently strong and light to build an Earth based space elevator"Appunto, se avessi letto bene gli altri messaggi avresti capito che anche la teoria delle scie chimiche è attualmente non possibile, visto che nessuno ha ancora scoperto come far stare un tanker dentro un aereo passeggeri.

    La prossima volta, rispondi con meno foga e leggi meglio quello che scrivono gli altri.

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  25. @Marco: lei è l'ingegnere meccanico iscritto all'albo, giusto? Bene, dunque, visto che siamo tra 'colleghi' (aerospaziale, iscritto all'albo), vediamo di lasciar perdere le chiacchiere e fare un minimo di stima dimensionale. Visto che sta insistendo sui 'dispositivi per lo spargimento dei polimeri', voglio sperare che lei non sottoscriva l'assurdità dei 'composti chimici additivati al carburante' (ma coi complottisti le speranze van sempre deluse...), perciò le chiedo: ha mai provato a fare il conto di quanti [polimeri/composti di bario/nanomacchine(tanto per non parlare di cose fantascientifiche, no?)/qualunque cosa stiate sostenendo ci sia nelle contrails al posto dell'H20...] occorrano per generare una scia? Non è difficile, direi...faccia una stima della densità del composto all'interno della scia (quindi dopo la presunta irrorazione), poi stimi il diametro della scia e facia il conto di quanti kg (o litri, come ti è più comodo) occorrano per generare, diciamo, 1 km di scia. Moltiplichi per il numero delle scie e otterrà il consumo di [polimeri, composti eccetera eccetera che al mercato mio padre comprò...] al km. Da lì e facilissimo. Io l'ho fatto, una volta, basandomi su una certa cosa detta da Rosario Marcianò nel patetico tentativo di 'contro-debunkare' una sbufalata del CICAP. Il risultato fu che, con ipotesi molto conservative (scia del diametro di 2m, densità del composto praticamente omeopatica...), la quantità necessaria per generare una scia di 10 km era superiore al peso massimo al decollo dell'Airbus A380. Ma sono sicuro che lei otterrà risultati migliori dei miei. Sarebbe una base di partenza per proseguire la discussione, non le pare?

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  26. Marco ha scritto:
    ci dicono che sono tele di ragno volante/migratorio che tesse a 5000 metri di quota

    Ma neanche per idea. Dove l'hai letto? I ragni migratori tessono *a terra*, e poi vengono trasportati in quota.

    Non di certo polimeri artificiali (analizzati e confermati tali)

    Le uniche analisi presentate sono quelle che concludono che si tratta di materiale organico del tutto simile alla seta. Stiamo ancora aspettando le analisi che dimostrano che si tratta di materiale di sintesi.

    "Ci sono fibre di cellulosa insieme, ci sono dei pallini strani" dice pattera. E allora? Troppo difficile immaginare che la tela si possa mescolare con altri corpuscoli presenti nell'atmosfera e al suolo?

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  27. il fatto che le analisi abbiano confermato la natura sintetica di alcuni filamenti perdonami Marco,non conferma assolutamente che questi provengano da 5000 o 8000 o 2000 metri.i polimeri artificiali vengono utilizzati anche in medicina per le suture.Ci fanno anche vestiti.Il pulviscolo atmosferico è pieno di queste porcherie che derivano da attività umane di ogni natura.è più o meno dalla rivoluzione industriale inglese che inquiniamo l' ambiente con le nostre attività.Di certo lo scarico degli aerei non emettono aria di montagna.così come le auto,le centrali a gas o a carbone,persino il fumo di sigarette.L'incenerimento di rifiuti,le discariche abusive,attività criminali di smaltimento,certo non sono argomenti esotici e misteriosi quanto si vorrebbe.E si potrebbe proseguire all' infinito prima di ipotizzare l'esistenza di una rete globale volta alla distruzione del mondo.Esistono migliaia di brevetti di cose inutili e non funzionanti.Basti pensare al tubo di tuker,o persino alle macchine per il moto perpetuo.Immagino che molti sostenitori delle scie chimiche abbiano almeno tre o quattro di questi magici tubi in casa...dal momento che è stato brevettato...

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  28. Allora: riguardo al brevetto dell'ascensore mi sono sbagliato evidentemente e ammetto l'errore.

    Per quanto riguarda lo ioduro d'argento rispondevo al fatto che Markogts aveva detto che fosse stato "debunkato" ed io ho detto che il fatto è quello e non c'è niente da debunkare.
    Utilizzo di sostanze disperse nell'atmosfera per attuare un cambiamento delle condizioni del clima. Questo è un fatto.

    Poi devo dire che è risibile il fatto del tanker dentro gli aerei di linea dal momento che nessuno ha mai detto ciò.
    Semmai aerei passeggeri con carburante modificato E aerei non passeggeri (tanker) adibiti allo scopo.

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  29. Salve Zio, quel fotogramma e' preso da questo terrificante video:
    http://www.youtube.com/watch?v=2ffB1mKWl1g

    non rabbrividisca,mi raccomando

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  30. @marco:
    se gli aerei avessero il carburante modificato,perche' produrrebbero scie a 800, 1000, 2000, 4000, 10000 mt e non durante il rullaggio, il decollo o le fasi di atterraggio?

    mi dica... sono curioso

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  31. <<...aerei passeggeri con carburante modificato...>> come dicevo poc'anzi, con i complottisti le speranze van sempre deluse...

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  32. Shadow Rider se postassi i tuoi calcoli sono sicuro che potrei darci un'occhiata

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  33. Non ho detto che io sia dell'idea che venga modificato il carburante, devo ancora fare chiarezza su questo, mi sto studiando delle cose.
    O scritto "semmai ecc.. ecc.." perchè sono le due teorie vigenti.
    Era mia intenzione far capire che tra queste non c'è il fatto di mettere un tanker dentro un aereo civile.

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  34. @Marco: Sono nei commenti di qualche blog, se avrò tempo li cercherò. Comunque, 'Darci un'occhiata'? E' lei che sta facendo un'affermazione straordinaria, dunque è lei che deve portare le prove. Sono più che sicuro che un ingegnere meccanico, iscritto all'Albo, con tanta esperienza come Lei potrà farli da sè, come ho spiegato sopra sono facilissimi (più che facili, elementari. Roba da liceo. Calcolarsi il volume di un cilindro e, con una densità, trovare una massa). Per di più, io sono un conclamato disinformatore, quindi le mie ipotesi di partenza (densità dei polimeri/etc., dimensioni della scia etc.) sono sicuramente false e prive di valore. Visto che lei insiste sul fatto che sono state proprio le sue competenze a farle accettare l'idea delle scie chimiche, non dubito che da bravo ingegnere (sicuramente più bravo di me, dato che io invece non sono arrivato alle sue stesse conclusioni pur avendo gli stessi dati di partenza...) avrà fatto una stima dimensionale del fenomeno, avrà provato a quantificarlo. I dati di partenza dovrebbe già averli, le bastano due calcoli di quelli che si fanno anche a mente per trovare quel che le serve, giusto collega?

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  35. Non ci siamo capiti, io non devo portare le prove di niente.
    Non sono io che cerco di convincere voi, siete voi che in tutti i modi cercate di sminuire il fenomeno.
    Proprio per questo voglio vedere i tuoi calcoli, per vedere che densità hai usato.
    Converrai con me che non si può utilizzare una densità ipotetica e poi costruirci su il castello di carte secondo il quale il peso del composto sarebbe superiore al peso dell'aereo al decollo.
    E poi che tipo di serbatoi hai preso in considerazione? A che pressione sono caricati nei tuoi calcoli?

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  36. @marco:
    scusa ma di che fenomeno stai parlando?
    sono scie di condensazione o scie chimiche?
    -se fossero di condensazione, ci sono libri e libri che ne parlano da decenni.
    -se fossero chimiche,bisogna portare delle prove a riguardo.

    se tu affermi che sono scie chimiche, sta a te portare delle prove.

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  37. @ilpeyote: esatto

    @marco: In effetti, i conti li ho rifatti. Ci è voluto molto meno che a cercarli in giro. Ma, per i motivi esposti da Peyote e per quelli che esporrò ora, ritengo sarebbe più corretto che lei esponesse i suoi.

    Pressione nei serbatoi? Occhio, io le sto parlando di masse, non di volumi. Apposta ho specificato che parlavo della densità della scia, e ho fatto il paragone con il peso massimo al decollo e non con i volumi interni, proprio per eliminare questa variabile. Che c'entra dunque la pressione dei serbatoi? O il loro tipo?

    Quanto alle ipotesi, è esattamente questo il motivo per cui dovrebbe essere lei a fare i conti. Dopotutto, io non riconosco che il fenomeno esista, dunque per quel che mi riguarda ogni ipotesi sulla natura delle ipotetiche sostanze irrorate, la loro densità, massa molare etc. non potrà che essere campata in aria, per definizione. Lei, invece, dato che dopotutto, come ha più volte detto, proprio grazie alla sua competenza ed esperienza ha potuto riconoscere la realtà del fenomeno, è senz'altro in grado di fare (e anzi, dato che ha usato le sue competenze per arrivare alla conclusione, avrà sicuramente già fatto...) stime realistiche sulla natura delle sostanze irrorate e sulle tecniche usate per irrorarle.

    In effetti, mi stupisce alquanto che lei non abbia, apparentemente, ancora fatto alcun tentativo di quantificare il fenomeno, anche solo approssimativamente. Dopotutto, lei mi insegna, il compito dell'ingegnere è proprio quello di quantificare i fenomeni. Suvvia, si tratta di una cosa banale, dopo tutto...

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  38. Io non so neppure in che fase vengono caricati i composti da disperdere nell'atmosfera, figuriamoci se un calcolo possa venir fatto senza neanche conoscere tutte le incognite.

    Io SO che queste vengono disperse tuttavia, perchè vedo lo scempio che generano quando arrivano a sciami, sciano ad intermittenza e se ne vanno.
    A me basta, perchè vedo la differenza con 10 anni fa.
    Il modo con cui viene fatto non mi interessa.

    Purtroppo non mi sarà mai dato di sapere COME fanno, quali sistemi usano, in che fase sono le sostanze, ecc ecc

    L'unico cosa che mi potrà mai far dire "mi sono sbagliato" è quella di salire su un aereo appena atterrato il quale abbia rilasciato scie chimiche persistenti davanti ai miei occhi e vedere che è tutto ok.

    Poi possiamo stare qui a disquisire sui calcoli basati sul nulla.

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  40. "figuriamoci se un calcolo possa venir fatto senza neanche conoscere tutte le incognite."-

    Certo... Vedo che sei proprio pratico di calcoli e di stime, eh?

    io ho detto che il fatto è quello e non c'è niente da debunkare.-

    Mettiamoci d'accordo sul termine "debunkare". Debunkare non vuol dire "dimostrare che non esiste". Vuol dire "dimostrare che non è funzionale alla dimostrazione della teoria sostenuta". Nessuno ha mai negato che si possa stimolare la pioggia (e dunque limitarla da un'altra parte, presente la conservazione della massa?), ma quello non c'entra assolutamente nulla con le scie che vediamo spesso (non sempre) nei cieli (ti ho già linkato una foto di inseminazione di nuvole, non ho visto tuoi commenti al riguardo). Ergo, quello del "servizio del tg1" è un altro link da *non* mettere quando si vuole portare delle prove per l'esistenza delle scie chimiche.

    PS da qualche altra parte hai scritto che aspetti da noi una prova della non esistenza delle scie. Passa da Thomas Morton e fatti spiegare la fregnaccia epistemologica che hai scritto.

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  41. Io ho parlato di calcoli, te di stime.
    Io me ne frego delle stime, voglio un calcolo certo.
    E poi se manca la variabile dello stato fisico del composto, mi dici cosa ti stimi?

    Io non aspetto nessuna prova, io le prove le vedo ogni giorno in cielo.

    Siete voi che siete ossessionati dalle prove, e allora portatecele o tacete co ste cazzo di prove.

    E noi saremmo i rosikoni!

    Lo scrivo una volta per tutte:
    chi crede alle scie chimiche crede in quanto VEDE, usa cioè l'osservazione tanto cara al nostro Newton.
    Voi non ci credete. E a noi non frega un cazzo. Vi lasciamo tranquilli a non crederci.
    Ma se iniziate a parlare di prove, e proprio volete stressarci con le prove, PORTATECELE!
    Altrimenti, tacete.
    Noi stiamo molto bene con noi stessi. Siamo matti, fino a prova contraria.
    Poi quando si scoperchieranno le pentole, allora vedremo.

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  42. @Marco: lei SA. E non le interessa il modo. Interessante. In precedenza lei ha detto di aver usato la sua competenza e la sua preparazione ingegneristica per giungere alla conclusione che le scie chimiche fossero una realtà. Ora però, quando le viene chiesto di spiegare come sia arrivato a questa conclusione, quale approccio ingegneristico abbia seguito, viene fuori che le sue argomentazioni sono quanto meno inconsistenti...

    In effetti, le 'argomentazioni' che lei espone possono essere ricondotte a 'ho visto una cosa che io non so spiegare, duindi ci deve esser dietro un complotto'. E sulla base di questo, rifiuta di prendere in considerazione qualsiasi spiegazione diversa. E poi viene qui a fare lezione di metodo scientifico? Scusi, ma mi sembra proprio che sia lei a non seguirlo, caro ingegnere...

    Lei qui ammette candidamente di non aver nemmeno provato a fare qualche ipotesi, non dico sulle quantità, ma almeno sulla natura delle sostanze che secondo lei verrebbero irrorate. Non solo, lei mi dice che "il modo non mi interessa". Curioso, abbiamo avuto formazioni diverse...a me è stato inculcato che compito dell'ingegnere è proprio di capire come le cose possano essere fatte. Io sono un ingegnere mediocre, ma di fronte a un fenomeno la prima cosa che faccio è cercare di capire come possa essere realizzato, quante persone e quali materiali occorrano, etc...curioso che lei non provi nemmeno un po' di curiosità al riguardo.

    Lei si rifiuta di fare anche solo una stima approssimativa del fenomeno dicendo 'ma non so nemmeno le ipotesi'. Devo forse dargliele io?! E' lei che sostiene l'esistenza del fenomeno, mi sembra. Si dia da fare, ingegnere! Faccia un'ipotesi su quale dovrebbe essere lo scopo di questo mirabolante complotto, da qui selezioni una rosa di sostanze adatte con le relative concentrazioni atmosferiche necessarie a ottenere il nefandissimo scopo del nefandissimo complotto, scelga un metodo di stivaggio (e a riguardo...lei ha citato brevetti che riguardano lo spargimento di polimeri. Ovvero sostanze solide. La pressione non ha rilevanza. Lo sa, vero...?) e di irrorazione che le sembri adeguato, e faccia il conto di quanta porcheria occorrerebbe. Una cosa facile per un ingegnere bravo ed esperto come lei. Si parla della salvezza del mondo, direi che può fare un piccolo sforzo. Ma non pretenda che io, che non riconosco l'esistenza del fenomeno e lo ritengo spiegabile col normale funzionamento dei motori e dei velivoli, venga qui a portarle la pappa.

    Lei mi dice 'eh, ma 10 anni fa era diverso'. Ok, ma diverso come? Quanto? Io non sono anziano, ma ricordo scie persistenti, e cieli velati fin da quando ero alle medie, ormai quasi 20 anni fa. E così molte altre persone. Ricordo anche le scie intermittenti, rare ma le ricordo. Cercavo di capire come mai si interrompessero e poi riprendessero. Lei dice che il fenomeno è aumentato, rispetto a 10-20 anni fa? Anzitutto dovrebbe dimostrarlo, portando prove, non un semplice "eh, ma io ricordo...". E se anche fosse vero, ci sono spiegazioni banali. L'aumento del traffico aereo, il cambiamento nei motori (sa che i turbofan moderni hanno temperature allo scarico più basse di quelli di 20 anni fa?), le nuove normative aeree che permettono livelli di volo più ravvicinati. Lei, però, anzichè queste spiegazioni banali preferisce supportare un complotto esteso a governi, forze armate, linee aeree, mass media e industrie varie di tutto il mondo industrializzato. Non le sembra una spiegazione un filo azzardata?

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  43. @marco: Ingegnere, mi sta scadendo. Un po' di contegno, suvvia, così sembra di parlare a uno dei soliti ignoranti, tipo Mr. Jones. Avevo osato sperare che con lei potesse esserci un dialogo aperto e costruttivo, ma a quanto pare è vero che con i complottisti le speranze vengono sempre deluse...

    Lei vuole calcoli certi e non stime? Bene, li faccia, se ne è in grado! Non aspetto altro che di vedere i risultati. Ma anche senza un calcolo esatto, una buona stima qualitativa (che, come lei ben sa, fa parte del bagaglio di un buon ingegnere...) sarebbe già sufficiente a capire se il fenomeno come lei sembra immaginarlo sia realizzabile o no. Come dicevo sopra, una persona della sua preparazione non dovrebbe avere difficoltà a riguardo...

    Lei pretende prove? Prove di cosa, scusi? Che gli aeroplani rilasciano scie di condensa e che in certe condizioni possono essere persistenti? Ma per questo c'è una letteratura sconfinata, anche in rete. Per esempio su www.contrailscience.com si trovano parecchi riferimenti. Anche su MD80.it si trova del buon materiale. Direi che su questo le prove ci sono. Lei, invece, sta sostenendo l'esistenza di un complotto mondiale, con la complicità di milioni di persone. Forse dovrebbe portare lei qualche prova, non crede...?

    Lei dunque basa le proprie affermazioni sulla sola osservazione ottica? E questo sarebbe metodo scientifico, secondo lei? I nostri sensi, caro ingegnere, non sempre sono adatti a osservare certi fenomeni. L'evoluzione li ha plasmati per capire se quel movimento tra i cespugli è un soffio di vento o un leone, quindi sono del tutto inutili per dirci come sta cristallizzando un pezzo d'acciaio in raffreddamento o come l'erosione sta modificando una catena montuosa. I nostri sensi ci aiutano nella vita quotidiana, ma su molte cose sono inutili e perfino ingannevoli. Chiunque abbia avuto un miraggio nel deserto (il sottoscritto, ad esempio...) può confermarglielo. Per questo occorrono prove oggettive, verificabili e ripetibili per supportare un'affermazione. Mi stupisce di dover essere io a spiegarglielo.

    Quanto al resto della sua invettiva, preferisco tralasciare. Mi sembrerebbe di parlare a un fanatico millenarista, e voglio ancora sperare che lei non lo sia...

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  44. Il giorno che un aereo sciante mi atterrerà davanti e mi sia data la possibilità di studiare i dispositivi che ha a bordo vi scriverò un trattato.

    Nel frattempo preferisco non perdere tempo in calcoli speculativi (di cui non necessito perchè l'osservazione del fenomeno mi basta) e concentrarmi sul dimensionamento di alcune centrifughe che aspettano da stamattina.

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  45. @Marco: e chi la tiene, ingegnere? Vada, vada...
    ;-D

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  46. Scusate, ma perchè nessuno si prende la briga di fare un'analisi SERIA e DOCUMENTATA, noleggiando un piccolo jet con pilota e attrezzandosi per raccogliere campioni? Se le scie sono veramente così basse un piccolo aereo dovrebbe bastare. Qui ci sono di mezzo persone come Tom Bosco, politici, piloti, gente famosa da tutte le parti, e nessuno che ha il coraggio di tirare su due soldi per fare un'analisi vera? Si organizza un volo con due persone diverse (un sostenitore di questa teoria e un non sostenitore), si prelevano due campioni e ognuno presenta le analisi del caso, è così complesso?

    Se io credessi veramente in qualcosa avendo tra le mani la possibilità di diventare famoso, dimostrando scientificamente con delle accurate analisi l'esistenza delle scie chimiche, non ci penserei due volte!

    Passate le ore a ragionare guardando una ripresa o una fotografia e a scannarvi sull'altezza presunta del velivolo quando basterebbe una mezza giornata in un aeroclub per togliersi definitivamente il dubbio...

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  47. @Alex: sai quante volte è stato proposto agli sciachimicanti di fare quel che suggerisci? Decine. Vai a guardare il blog di OrsoVolante (è uno di quelli che seguo), lui stesso si è più volte offerto di portare in volo qualche sciachimista, di fargli prelevare campioni di carburante da analizzare direttamente dalla cisterna...
    Anche più semplicemente, dato che a sentire gli sciacomicari ci dovrebbero essere sciami di aeroplani enormi che svolazzano avanti e indrè a 2-3000 m di quota, basterebbe salire sulle Alpi e scattare qualche foto di scie viste dall'alto. Tanto basterebbe, a me e ad altri, per farci quantomeno prendere in seria considerazione la cosa e fare ricerche ulteriori. Anche questo è stato detto e ridetto. Hai mai visto una foto simile? Io no. Apparentemente, i 'guru' della setta preferiscono i filmatini sgranati, i telemetri fantasma e le pennine laser. L'autoproclamato 'ricercatore indipendente' Rosario Marcianò in anni di 'ricerca' ha prodotto solo filmati tremolanti fatti dal balcone di casa (in tre anni non si è procurato non dico una telecamera decente, ma almeno un treppiede...) e fotomontaggi mal riusciti.

    Comunque, se speri di riuscire a convincerli a fare una sperimentazione seria, accomodati pure. Se accettano, non ho problemi a partecipare, economicamente e personalmente, purchè le modalità siano concordate e ragionevoli (soldi a Marcianò non ne verso di certo...). E come me credo sarebbero pronti tanti altri...

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  48. scie a 2000 o 3000 metri?
    quindi in pratica ogni volta che si fa una escursione in montagna si dovrebbero vedere ad altezza pari, o sotto

    2000 o 3000 metri sembreranno numeroni a chi non si muove dalla sedia davanti al pc, ma vuole dire averle sotto ai piedi in montagna...
    eppure non mi è ancora capitato di vederle ad altezza occhi. a qualcuno si?


    non è difficile, vi prenoto una stanza a 4500 metri di altezza
    vi alzate, fate colazione, vi sedete in terrazzo e guardate le strisce nel cielo, se sono sopra o sotto il terrazzo.
    un giretto, cena, e il giorno dopo ancora. nel frattempo fate vacanza.

    non serve neanche l'aereo, è una prova ancora pià banale

    ma a quanto pare la cosa è talmente seria che anche solo uscire di casa una settimana per indagarla è troppa fatica
    figuriamoci noleggiare un aereo, roba da pochi soldi peraltro

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  49. mi viene in mente voyager

    ""Dificile pensare che in aerovia il traffico civile segua rotte di questo tipo...""

    e perchè è difficile pensare?
    gli aerei non credo vadano solo in linea retta... e se un atterraggio di emergenza mi blocca le piste, gli altri aerei che fanno? un giro, o no?


    """.mentre in questo caso e in quello successivo, a giudicare dai raggi di virata così stretti...
    ...si tratta senz'altro di velivoli militari relativamente piccoli: caccia o caccia-bombardieri."""

    e quindi?
    gli aerei piccoli o militari non possono lasciare scie? gli aerei militari non volano?
    oibò e che li abbiamo a fare?
    ci stiamo per spendere 13 miliardi, avvisiamo la russa


    ora prendo una foto di un'auto, e quella di un carro armato T80
    in base al colore, cingoli, dimensioni, evidentemente la seconda è un veicolo militare

    scusate, divago


    """Una "mammatus", formazione nuvolosa teoricamente piuttosto rara ma, chissà perché, sempre più frequente in numerose località del vecchio e del nuovo continente...""


    chissà perchè, appunto
    molto frequente in numerose località davvero, in italia ormai hanno soppiantato le nubi normali. ormai pullulano su facebook foto di nubi mammatus a ogni mese, e a ogni temporale ce le troviamo
    così tanto che la foto usata è di 5 anni fa, sarebbe meglio prenderne una di un paio di mesi fa


    a proposito, qui è pieno di autovelox, "chissà perchè" sempre più frequenti in molti paesi e provincie
    scusate, divagavo :)

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  50. Bosco dimostri di essere intelligente quanto la maniglia di una porta.

    Bravo.

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  51. Concordo con alcuni commenti precedenti: Bosco, se sono cosi' basse, perche' non prendere un campione direttamente, invece di mostrare foto? E' una cosa banalissima da fare. E poi: queste misteriose sostanze chimiche cosa sono? Se gli aerei spargono litri e litri di tali sostanze, dove sono le cisterne sull'aereo? Immagino che le migliaia di persone coinvolte nella produzione di aviogetti siano tutti parte della macchinazione, giusto?

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  52. Bosco,
    mi riferisco alla foto col commento "Difficile pensare che in aerovia il traffico civile segua rotte di questo tipo".

    Ma Lei ha mai volato?
    Lei pensa che non esistano mai contrattempi da far rinviare gli atterraggi? O crede che un aereo, se non puo' atterrare, si fermi in cielo?
    La sera dell'antivigilia di questo Natale sono arrivato a Chicago con un normale volo di linea. Per problemi all'aeroporto O'hare abbiamo girato in tondo per circa mezz'ora sopra il lago Michigan. E cosi' ho perso la coincidenza per Indianapolis.

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  53. Non avevo mai letto prima d'ora un tale concentrato di idiozie, specialmente se si pensa che l'articolo è scritto da uno che dice di essere pilota. Particolarmente esilarante questo passaggio:

    "Ho ascoltato più di una testimonianza diretta da passeggeri in volo sull'Atlantico che parlavano di istruzioni a chiudere tutte le tendine parasole, di giorno e di notte, da parte del personale di volo, proprio in corrispondenza di quest'area. Naturalmente chi ha sbirciato da dietro le tendine ha visto coi propri occhi qualcosa che rasentava l'incredibile..."

    Sig. Bosco, ha dimenticato di aggiungere che tali testimoni sono stati soppressi dopo avere confidato queste terribili verità.
    Tanto, una più una meno...

    AndreaS

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  54. "Il cielo è ormai una brodaglia lattiginosa, e io dovrei accettare l'idea di essere un paranoico, che il traffico osservato sia del tutto normale e che quelle siano normalissime scie di condensazione..."

    Beh, io se avessi un sospetto del genere non accetterei affatto l'idea di essere un paranoico! C'è una minaccia sulla mia vita, e su quella dei miei figli??? Come minimo mi prendo un giorno di vacanza e un binocolo, incomincio a farmi una lista completa dei voli civili previsti - anche solo guardando gli orari degli aeroporti - e a spuntare caselle... così scoprirei se il traffico è normale.

    Certo, un controllo del genere richiede un po' di lavoro. Una giornata, forse perfino una giornata e mezza al computer e sul balcone! Ma almeno alla fine saprei se sono paranoico.

    Cioè, voglio dire, con un dubbio del genere, quale persona razionale NON si metterebbe a fare un controllo sistematico? Hai il sospetto che qualcuno ti stia minacciando la vita... hai qualcosa di più urgente da fare che controllare se è vero o no?

    Mah... forse io sono parziale perché di aerei in decollo me ne passano decine al giorno sopra la testa, a bassa quota, e nessuno lascia scie... :-)

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  55. @Marco

    "Io non aspetto nessuna prova, io le prove le vedo ogni giorno in cielo."

    "Ma se iniziate a parlare di prove, e proprio volete stressarci con le prove, PORTATECELE!"

    Ma guarda un pò, io sono sicuro di avere un alieno morto nel mio frezeer, ci guardo dentro tutti i giorni e non cè bisogno che presenti alcuna prova, lo vedo io quindi come dimostrazione è più che sufficiente.
    Certo, se qualcuno non ne è convinto sta a lui dimostrare che me lo sono inventato e ovviamente deve farlo senza dover ficcare il naso nel mio freezer.

    Che figata eh? Quasi quasi scrivo un paio di libri e ci faccio un dvd, di questi tempi tutto fa brodo.

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  56. @RobyX
    Hai un alieno nel freezer?
    Ah, ecco perche' aveva un sapore strano lo spezzatino che mi hai offerto quando sono venuto a cena a casa tua.

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  57. @RobyX
    Che data di scadenza ha l'alieno? No, perché passata quella può iniziare a diventare pericoloso...
    XD XD XD

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  58. @Giuliano47
    @Chtorrian

    Tranquilli è buonissimo, scade prima del 2012, poi arriva Nibiru quindi anche se va a male chissenefrega :D

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